czwartek, 12 września 2013

Political fiction

Parę dni temu Lepsza Połowa zadała mi przed snem pytanie: co się działo w polskiej fantastyce po Lemie..? No to opowiedziałem o Zajdlu i o fantastyce socjologicznej, a potem jej kolejnych, typowo polskich mutacjach (jak np. chyba tylko w Polsce uprawiana fantastyka religijna...).

Niewątpliwie taką polską specjalnością jest też "political fiction" (choć i gdzie indziej ją się uprawia) - lubo, przyznaję, mamy z kolegami z działu "historii alternatywnej" forum historycy.org na ogół raczej niskie mniemanie o fachowości biorących się za to autorów. Notorycznie łamią Spiżowe Prawa Historii Alternatywnej i zamiast logicznie uzasadnionego (stanem początkowym, zaczerpniętym z historii prawdziwej oraz tzw. "wiedzą pozaźródłową", czyli ogólnymi regułami postępowania ludzi i podejmowania decyzji - w razie potrzeby, wspartymi właściwie ujętym czynnikiem losowym...) scenariusza - tworzą bajki, w których np. Polsce przydarza się cała seria nieprawdopodobnych zupełnie, a całkiem ze sobą nie powiązanych fartów. Ignorują też zasady ekonomii - czasem do tego stopnia, że zdaje się to przechodzić w gatunek, chyba (po zawartości naszej biblioteki publicznej sądząc) obecnie najpopularniejszy, czyli w tzw. "fantasy".

Ciekawym pomysłem na koherentny scenariusz historii alternatywnej, czy też właśnie tzw. "political fiction" jest blogera Pilastra apologia Becka, w dwóch częściach: część pierwsza i część druga.


Sam próbowałem z raz czy dwa zarazić kolegów w naszym ulubionym dziale (na udzielanie się w którym, po prawdzie, od pewnego czasu brak mi czasu...) ideą, co by było gdyby Sanacja przewidziała "Pakt Ribbentrop - Mołotow"?

Niestety: nie wydaje mi się, aby mogło kryć się za tym COŚ WIĘCEJ niż tylko ćwiczenie z zakresu "political fiction". To znaczy - aby można było zaproponowany przez blogera Pilastra "spisek" czołowych piłsudczyków traktować inaczej, niż jako swoistą figurę retoryczną.

Nie negując patriotyzmu Mościckiego, Rydza - Śmigłego i Becka: gdyby RZECZYWIŚCIE przewidzieli, co będzie się działo - to przecież pierwszą rzeczą, o którą powinni zadbać, byłoby zapewnienie sobie dalszego wpływu na losy Polski po nieuchronnej klęsce militarnej. Tymczasem po Zaleszczykach obóz sanacyjny został sprowadzony praktycznie do parteru, w tzw. "rządzie londyńskim" odgrywając rolę marginalną - a i to tylko dlatego, że:
  • potrzebne było pewne minimum kontynuacji, skoro konstytucja kwietniowa, jakże fortunnie, stwarzała możliwość zachowania legalizmu emigracyjnej władzy,
  • nie było aż tylu nie-sanacyjnych oficerów, żeby się tych sanacyjnych całkiem pozbyć z wojska (choć zrobiono co się tylko dało, aby wojskowej "piłsudczyźnie" ukręcić łeb...).
Albo zatem "spiskowcy" okazali się zaraz na wstępie nieudolni (bo dali się bezproduktywnie internować w Rumunii, tracąc realny wpływ na bieg wydarzeń...) - albo kierował nimi już nie patriotyzm, a wręcz altruizm najwyższej wody, skoro z góry zgadzali się z tym, że ewentualna chwała za sukces, który przygotowują nie na nich spadnie, a na ich politycznych przeciwników!


Ponadto, "spiskowcy", o ile faktycznie spiskowali - zachowali przesadną chyba tajemnicę, także przed własnym obozem politycznym. Gdyby bowiem przeświadczenie o tym, że wasalizacja Polski przez Stalina jest nieuchronna (a co więcej - stanowi rodzaj "mniejszego zła") przedostało się do niższych eszelonów Sanacji, to powinni przecież politycy tego obozu stanowić znaczący odsetek wśród tych "londyńczyków", którzy w roku 1945 poszli na współpracę z Bierutem.

Tymczasem formalnie i oficjalnie na taką współpracę poszli właściwie tylko ludowcy (i źle na tym wyszli...) - a nieformalnie i indywidualnie: pewna część narodowców. Piłsudczycy zachowywali na ogół wobec "drugiej okupacji sowieckiej" daleko posuniętą rezerwę - i, Dalibóg, chyba najmniej ich było wśród "kolaborantów"!

Co prawda, widzimy przecież na własne oczy, że piłsudczyzna się w Polsce, po latach, odrodziła i ma się dobrze (PiS można spokojnie uważać za kontynuację lewego skrzydła przedwojennej Sanacji...): przyznaję jednak, że wytłumaczenie tego zjawiska, jakie proponuje pan Janusz Korwin - Mikke (takie mianowicie, że komuniści już w połowie lat 50-tych doszli do wniosku, że Piłsudski, w końcu w młodości też socjalista, to i tak dla nich "mniejsze zło", niż ewentualne widmo endecji - i lepiej jest tak jego kult "zwalczać", żeby się właśnie - szerzył...) wydaje się dorzeczne i wystarczające. Głęboko zakonspirowany spisek piłsudczyków, potajemnie przejmujących władzę nad PRL to jednak chyba nadmierna już fantastyka..?

To tyle krytyki. Takiej, powiedzmy, "fundamentalnej". Bo, jako już rzekłem: tak naprawdę, to ja się z większością tez pana Pilastra zgadzam.

W szczególności NIE UWAŻAM, iżby rozwiązaniem sensownym w roku 1939 było "pójście z Hitlerem". O tym, żeby "pójść ze Stalinem", to już w ogóle i mowy nie ma..!


Realnie rzecz biorąc, "pójść z Hitlerem" można było na dwa sposoby. Albo jeszcze w połowie lat 30-tych przystąpić do "Paktu Antykominternowskiego" - albo też, wiosną 1939 odrzucić sojusz brytyjski i przyjąć żądania Hitlera (przyłączenia Gdańska do Rzeszy i eksterytorialnego połączenia kolejowo - drogowego przez "Korytarz" do Prus Wschodnich...).

O ile jeszcze "Pakt Antykominternowski" nie wyglądał tak źle (w końcu istnienia wspólnoty interesów w tym względzie zaprzeczyć się nie da...) - o tyle przyjmowanie żądań Hitlera w 1939 roku nie miało już krzty sensu. Kto zdrowy na umyśle mógł wierzyć, że na tych - umiarkowanych - żądaniach sprawa się zakończy..?

Jak już pisałem - w marcu 1939 roku "pan z wąsikiem" stracił WSZELKĄ wiarygodność jako partner do zawierania umów. Możecie to Państwo uważać za "wyznania egzaltowanej gimnazjalistki", Wasza sprawa - rozumiem, że w takim razie, gdy Was ktoś raz oszwabi w kartach lub przy zawieraniu jakiejś umowy, idziecie potem do niego ufnie po raz drugi wierząc, że tym razem "wszystko będzie dobrze"..?

Ze Stalinem nawet i gadać nie było o czym. Z Hitlerem sprzymierzać się - strach. No to co właściwie innego zostało Beckowi, niż przyjęcie brytyjskiego sojuszu, a potem gwarancji..?

Tym bardziej, że rozpatrując rzecz "ortodoksyjnie" - nie było się czego tak bardzo bać. Rosja Sowiecka wydawała się kolosem na glinianych nogach w stopniu o wiele większym niż Rosja carska: w końcu poddani cara żyli jak królowie w porównaniu z poddanymi Stalina - a mimo to, walczyli w I wojnie światowej miękko i jako pierwsi z walczących poddali tyły. Dlaczego zatem poddani Stalina mieli za niego umierać i nie poddać się..?

Co do Niemiec, to oczywiście - miały w tym momencie przewagę wojskową nie tylko nad Polską (to było oczywiste...), ale i nad Francją. Jednak, w kategoriach taktyki znanej z frontów I wojny światowej, czy też wojny 1920 roku - ta przewaga nie wyglądała wcale aż tak dramatycznie.

Przypominam, że zgodnie z obowiązującym w Wojsku Polskim regulaminem (wzorowanym na analogicznych regulaminach francuskich) przejście do natarcia wymagało posiadania TRZYKROTNEJ przewagi nad przeciwnikiem.

Hitler w 1939 roku miał wprawdzie przy granicy z Polską więcej wojska niż Polacy - ale w żadnym razie nie była to przewaga trzykrotna (w liczbie piechoty oczywiście - bo w czołgach, samolotach, a nawet działach: dużo większa..!). Teoretycznie Wehrmacht powinien się wykrwawić w ataku na Polskę - i utknąć na linii wielkich rzek: Narwi, Wisły i Sanu.


Jeśli nawet Rydz - Śmigły zdawał sobie sprawę, że będzie inaczej: to jakoś zapomniał podzielić się tą obawą z otoczeniem (a przynajmniej - nikt tego wyznania nie utrwalił na piśmie...). Tak, czy inaczej, nawet przegrana kampania w obronie Polski, bynajmniej nie oznaczała przegranej wojny. Z milionem żołnierzy niemieckich uwiązanych w Polsce, Francuzi powinni po mobilizacji wypracować konieczną, trzykrotną przewagę na froncie zachodnim - i przejść do ofensywy, nim Polska padnie ostatecznie.

Tak się nie stało. Nie dlatego, że Zachód "zdradził" - tylko dlatego, że Polska padła szybciej, niż ktokolwiek mógł to przed wojną rozsądnie przypuszczać!

Nim Francuzi byli gotowi, u nas praktycznie było już po wojnie...

Co do słynnego "Z Sowietami nie walczyć" - to nie dostrzegam w tym rozkazie niczego, poza oznaką paniki.

Co niby by się takiego zmieniło, gdyby polskie władze 17 września 1939 roku stwierdziły, zgodnie z prawdą, że wobec sowieckiego ataku, znalazły się w stanie wojny z Sowietami..?

Zmieniłoby się tylko jedno: tzw. "układ Sikorski - Majski" nie byłby bliżej nieokreślonym "układem o normalizacji stosunków", tylko zwykłym "traktatem pokojowym". Wprawdzie nawet będąc "traktatem pokojowym", mógł ów układ w dalszym ciągu zachować niebezpieczną dwuznaczność co do przebiegu granicy (Polacy uważali, że Sowieci deklarują powrót do granicy ryskiej - Sowieci wcale nie byli co do tego przekonani...) - ale nie widzę najmniejszych podstaw do przypuszczeń, że w ogóle by tego układu nie było, gdyby rząd polski zadeklarował stan wojny z Sowietami, ani też do tego, że ów stan wojny cokolwiek by istotnego zmienił czy to w polityce Aliantów, czy to - w stosunku Stalina do Polski. Na jakiej niby podstawie..?


Ani Francja (która nie miała takiej możliwości...), ani też Wielka Brytania (która jakieś tam możliwości miała, lubo nie aż tak wielkie...) same wojny Stalinowi nie wypowiedziały. To jednak wcale NIE OZNACZA, że od początku Paryż i Londyn "spiskował" przeciw Polakom, chcąc doprowadzić do wojny między Hitlerem a Stalinem.

Brytyjskie i francuskie przygotowania z 1940 roku do udzielenia pomocy Finlandii (a takie przygotowania realnie były i są dobrze udokumentowane: Brygada Podhalańska dlatego trafiła do Narwiku, że była szykowana właśnie do walki z Sowietami na froncie fińskim i była "pod ręką", gdy Hitler zaatakował Norwegię...) DOWODZĄ CZEGOŚ CAŁKIEM PRZECIWNEGO.

Dowodzą mianowicie, że rządy francuski i brytyjski pogodziły się z faktem, iż mają przeciw sobie faktyczną, choć nie podpisaną koalicję Niemiec z Sowietami - i były gotowe stawić tej koalicji czoła na miarę swoich możliwości. Które to możliwości nie były wielkie, jako że zarówno Bałtyk, jak i Morze Czarne pozostawały praktycznie poza zasięgiem Royal Navy w tym czasie. A uderzenie gdzieś na Murmańsk czy zgoła Władywostok - niczego militarnie zmienić nie mogło.

Oczywiście, że niemiecki atak na Sowiety został w Londynie przyjęty z taką ulgą, że łoskot  kamienia spadającego Churchillowi z serca słychać było aż w Warszawie..! Dziwi to Państwa, albo gorszy..?


Przecież Churchill sam otwarcie powiedział: gdyby Hitler najechał Piekło - dałbym Diabłu znakomite referencje w Izbie Gmin!

Bo cóż niby mógł zrobić innego, walcząc (i wprawdzie już wygrywając - ale: do pełnego sukcesu było jeszcze daleko...) sam jeden z całą, okupowaną przez Niemcy Europą..?

Tekst znowu robi się długi. Ciąg dalszy zatem - nastąpi.

27 komentarzy:

  1. Panie Boska Wola, w Panu pokładam całą nadzieję!
    Jest bowiem tak, co wielokrotnie już Pan udowodnił, że oto mamy Politykę, lecz brakuje politycznej woli......, ale na nasze szczęście jest jeszcze Boska Wola.

    OdpowiedzUsuń
  2. Mam taką prośbę. Czy dałoby się jakoś oznaczać wpisy dotyczące koni i Pana gospodarstwa od reszty? Bo naprawdę co wejdę to jakiś wpis zupełnie nie związany z tematyką blogu. Ja rozumiem, że na blogu pisze pan teksty na jakie przyjdzie Panu w tej chwili ochota. Jednak proszę pomyśleć o ludziach, których te rzeczy nie interesują, a zdarza się Panu przeplatać je z informacjami na temat gospodarstwa. Przyznam się bez bicia, że jak widzę wpis w którym nie ma zdjęcia z końmi to go omijam i często tym samym pomijam informacje, które mogłyby mnie zainteresować.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie da się. Musiałbym podzielić całość na dwa oddzielne blogi. Kilka razy się nad tym zastanawiałem, ale lenistwo zwyciężyło - a z każdym kolejnym postem taka operacja jest coraz bardziej nie-do-pomyślenia!

      Usuń
    2. Oznaczać jak najbardziej się da. Chociażby zacząć od teraz to nowe wpisy łatwo będzie podzielić. Poniżej wpisów są etykiety. Jeśli chodzi o historię to właśnie ta etykieta znajduje się pod większością tematów historycznych i jak się w nią kliknie to wyświetlają się wpisy w których było o historii. To raczej nie było zaplanowane, ale radzę to zauważyć, bo to wiele ułatwia.

      Od teraz można by przy tematach o gospodarstwie i koniach zrobić podobnie. Każdemu wpisowi o gospodarstwie i koniach nadać taką samą etykietę, np. "gospodarstwo i konie". Wtedy łatwo można to podzielić. Przykładowo dla koni trochę jest pod hasłem hodowla koni:

      http://boskawola.blogspot.com/search/label/hodowla%20koni

      Niestety to nie było przemyślane od początku, więc wszystkiego tam nie ma.

      Usuń
    3. Istnieją takie tagi jak "gospodarstwo", "stado". Fakt, że narobiło się tych tagów zwyczajnie zbyt wiele i nawet mnie trudno się w tym połapać.

      Skądinąd jednak - jest jeden dobry powód na to, aby wpisów historycznych NIE WYODRĘBNIAĆ. Jeszcze by sobie ktoś pomyślał, że to wstęp do politykowania. A tak - może się ukryją w tłoku..?

      Usuń
  3. A co maja wspolnego przygotowania Zachodu do interwencji w Finlandii w 1940 z polityka tegoz Zachodu w latach 1938-1939?Przypominam ze po drodze byl Pakt Ribentrop-Molotow ktory ZMIENIL "nieco" sytuacje geopolityczna.
    Oczywscie ze Zachod zdradzil w 1939 i nawet taki Zychowicz podaje na to DOKUMENTY ZRODLOWE-NIE ON JEDEN zreszta-materialy zrodlowe chyba jeszcze cos znacza?Francuzi zas chyba posiadali w koncu jakis wywiad i chyba powinni sie szykowac do interwencji gdzies tak od maja 1939 ale wlasnie problem w tym ze sie nie szykowali.Zreszta niby jak skoro ich armia to byla armia typowo obronna-mieli chociazby znacznie wiecej armat niz haubic czy mysliwcow zamiast szturmowcow czy bombowcow-to sa typowe proporcje dla armii defensywnej.Zreszta tu tez jest pare ksiazek na temat niegotowosci armii francuskiej do interwencji.
    Oczywiscie ze nalezalo sie sprzymierzyc z Hitlerem w 1939-jego wiarygodnosc NIE MA zadnego znaczenia.Hitler(co sam mowil PRZED i PO fakcie)w takim wypadku uderzylby na Francje(czy to w 1939 czy 1940)-zreszta PO CO mialby wtedy uderzac na Polske?Kiedy Hitler uderzalby na Francje wtedy natychmiast nalezalo uderzyc na jego tyly-to bylby koniec III Rzeszy juz w 1940 i to przy minimalnych stratach polskich(zupelnie spokojnie moglibysmy przejac takze Prusy Wschodnie a moze i Pomorze).Wiadomo ze Hitler dlugo zastanawial sie czy najpierw uderzyc na Polske czy na Francje-wybral Polske bo bazujac wlasnie na swojej wiedzy o francuskiej armii oraz polityce sadzil ze Francja NIE wypelni swoich zobowiazan sojuszniczych-jak widac MIAL RACJE-sa na ten temat dziesiatki dobrze udokumentowanych ksiazek tymczasem Pan to ignoruje gledzac o Finlandii w 1940-Pan wybaczy ale to wyjatkowo slaby tok rozumowania w dodatku ignorujacy 99% materialow zrodlowych.

    P.S.Moze Pan nie powazac czy to Zychowicza czy de Villemaresta("W cienu Wall Streat...)ale oni w swoich ksiazkach podaja materialy zrodolowe ktore tak sie sklada pozwoliem sobie przejrzec(w miare mozliwosci oczywiscie)-jak dla mnie dla mnie to oni maja racje nie Pan(nawet jesli panskie tezy brzmia logicznie to zwyczajnie nie widze tu materialow zrodlowych na ich poparcie).

    P.S.S.Zreszta to kwestia "swiatopogladu historycznego".Pan zdaje sie uwaza ze wiekszosc spraw dzieje sie niejako przypadkiem ja sadze inaczej.Dla mnie kregi decyzyjne to nie politycy na swieczniku-coz z tego ze niewielu z nich popieralo faszystow?Dla mnie kregi decyzjne panstw Zachodu to City i Wall Streat-jest WIELE calkiem dobrze udokumentowanych ksiazek ktore WYRAZNIE pokazuja jakie kwoty te gremia pompowaly w Adolfa i dlaczego-nie moze Pan ich zignorowac tylko dlatego ze nie pasuja do panskiego toku rozumowania.Aby miec racje musi Pan udowodnic ze City oraz Wall Streat NIE wspieraly Adolfa-moim zdaniem jest to zadanie niewykonalne.

    Piotr34

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. 1. Gdyby Polska uległa Hitlerowi wiosną 1939 roku, to Hitler już nie musiałby na nią napadać. Okroiłby nas pokojowo. W razie konieczności - przy współudziale Stalina, bo CO NIBY powstrzymałoby go przed "wystawieniem" sojusznika..? Może jego powszechnie znana słowność..?

      2. Przecenia Pan zdecydowanie możliwości Wojska Polskiego. Już na początku lat 30-tych, kiedy jeszcze nikomu się nie śnił wielki Wehrmacht i Luftwaffe - sztab Reichswery oceniał, że Polacy nie mają szans dojść dalej niż do Głogowa (inna rzecz, że kłamał na ten temat w dokumentach pokazywanych rządowi - licząc na wyższy budżet...): doktryna wojenna WP uległa w tym czasie znacznemu UWSTECZNIENIU, cofając się nawet poza doświadczenia I wojny światowej, analogicznie też - obniżył się poziom wyszkolenia i koncepcje tyczące organizacji i uzbrojenia. Co prawda, od tego czasu trochę naprawiano - ale NIE ULEGA NAJMNIEJSZEJ WĄTPLIWOŚCI, że manewr "wbicia Niemcom noża w plecy" wedle Pańskiej koncepcji, skończyłby się dla nas katastrofalnie...

      3. Francja i Wielka Brytania CHCIAŁY wypełnić swoje zobowiązania wobec Polski. Wymagało to jednak przygotowań znacznie dłuższych niż owe mityczne "15 dni francuskiej mobilizacji". Ponieważ około 17 września w Polsce już żadna linia frontu nie istniała, a Niemcy byli pod Lwowem i Brześciem - oczywiście nie miało to krzty sensu. Tym bardziej, że do alianckich wojskowych zaczynało właśnie docierać, że ta wojna może być jednak trochę inna niż 20 lat temu...

      4. Jest Pan do bólu nielogiczny. Przy poprzedniej dyskusji przedstawiał Pan francusko - brytyjskie przygotowania do interwencji w Finlandii jako dowód "faszystowskich inklinacji" tamtejszych rządów, pałających rzekomo irracjonalną żądzą "antybolszewickiej krucjaty", do której chciały popchnąć biednego, niewinnego Adolfa. Kiedy teraz pokazuję Panu, że wprost przeciwnie - było to akurat maksimum tego, co Londyn i Paryż mogły zrobić, aby przeciwstawić się niepisanej KOALICJI Niemców z Sowietami - Pan nagle zmienia front i zaczyna twierdzić, że to rzecz bez znaczenia, bo "po drodze był pakt Ribbentrop - Mołotow, który wszystko zmienił". Co niby takiego zmienił?

      5. Istotnie, moim zdaniem historia to sen pijanego idioty. W szczególności:
      - tylko w zupełnie wyjątkowych wypadkach ludzkie działania przynoszą TAKIE WŁAŚNIE skutki, jakich działający oczekiwali (na ogół są to zaś skutki nie mieszczące się wcale w zakresie ich przewidywań...),
      - nie istnieje żadna "proporcjonalność" między przyczyną a skutkiem w historii: wielkie i przełomowe wydarzenia, prawdziwe tragedie dla wielu milionów ludzi mogą wynikać z trywialnych, nieistotnych, śmiesznych nawet przyczyn, mogą być dziełem czystego przypadku - i odwrotnie: wielkie zbiorowe pasje, ogarniające nieprzeliczony tłumy, nader często rodzą żadne lub śmieszne zgoła rezultaty,
      - 99,997% tego, co piszą podręczniki szkolne (A TAKŻE tego, co wypisuje się na blogach lub pisze w książkach z założenia idących "pod prąd" wykładni "oficjalnej") to są racjonalizacje ex post, dorabiające do przebiegu wydarzeń jakiś głębszy sens - choćby w postaci "spisku Wall Street", a choćby i "judeomasonerii"...

      6. Odnoszę wrażenie, że cierpi Pan na fobię antyanglosaską.

      7. Wybaczy Pan, ale JAKIM NIBY SPOSOBEM spodziewa się Pan po mnie, jak siedzę na wsi, ogródek pielę, konie pielęgnuję, grzyby zbieram - żebym jeszcze do tego robił dla Pańskiej satysfakcji kwerendy po archiwach i wyciągał jakieś nowe źródła tylko po to, aby zaprzeczyć urojeniom jakichś mitomanów, tyczących się wydarzeń powszechnie znanych i ze stu różnych punktów widzenia już naświetlonych..?

      Usuń
  4. Stalin się szykował do wojny i w razie gdybyśmy pomagali Francuzom bić Niemców na dwa fronty, ten by do nas wkroczył (Hitler nawet w pojedynkę ze Stalinem szans nie miał). Różnica jest taka, że wkroczyłby do nas nie jako "wyzwoliciel", ale zdobywca. I, jako sojusznikowi Hitlera, na pewno by przydzielił parę Ziem Odzyskanych.

    Nie związane z tematem, ale nie mogę znaleźć dawnego wpisu z tego bloga. Pan Jacek Kobus dowodził w nim, że panie się stroją by wkurzyć inne panie. Niestety, nie jest to prawda, a dowodem są amerykańskie lesbijki, dużo częściej otyłe niż zwykłe obywatelki
    http://www.pch24.pl/amerykanski-rzad-przeznacza-1-5-mln-dol--na-badanie-otylosci-lesbijek,13268,i.html
    Dlaczego są grube? Bo o siebie nie dbają. A dlaczego o siebie nie dbają? Bo nie chcą się mężczyznom podobać ;)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. 1. Co do tego, na ile łaska Stalina zależała w jakimkolwiek stopniu od postawy Polaków - będę się zastanawiał w następnym wpisie.

      2. Nie przywiązywałbym zbyt wielkiej wagi do takich badań. Ktoś napisał wniosek i dostał grant. I to jest jak na razie WSZYSTKO co można na ten temat pewnego powiedzieć...

      Usuń
    2. 1. Moim zdaniem był to najlepszy możliwy sposób, by Polacy, znani z samobójczych zrywów niepodległościowych, siedzieli chicho i trzymali się gwaranta nowych nabytków terytorialnych. Ale jestem ciekaw, jak Pan to rozwinie.
      2. Wnioski sam postawiłem na podstawie jednego faktu: lesbijki są brzydkie (sam Pan się przyznał w paru miejscach na tym blogu, że nie lubi zbyt puszystych pań, jednocześnie ku czytelników przyjemności obrazki tych zabiedzonych, kościstych wklejając).

      Jednak i tak wystarczy poobserwować naturę by zauważyć, że kobiety stroją się dla mężczyzn. Nawet tak wspaniałe kobiece piersi nie są po to, by mleko produkować (nawet maciora z licznymi prosiętami takich piersi jak kobiety nie mają), ale by cieszyć mężczyzn.

      Usuń
    3. 1. Mniej - więcej. Zaraz będę o tym pisał.

      2. Prawdę powiedziawszy: miałem nadzieję, że sprowokuję jakieś Miłe Panie do zaprzeczeń. Jak to zwykle bywa (czyż można zaprzeczyć, że jestem marnym publicystą..?) - nie udało mi się...

      Usuń
  5. >> moim zdaniem historia to sen pijanego idioty.

    Tylko w wielkiej skali. W mniejszej wszystko ma sens, silniejsi realizują swoje interesy kosztem słabszych, to, co wygląda na przypadki i zbiegi okoliczności jest najczęściej wynikiem skrupulatnie realizowanych planów. Choć oczywiście nie dowiemy się tego ze szkoły ani z telewizji.
    Polecam np. ostatni rozdział książki J. Kosseckiego "Tajemnice mafii politycznych" - o tym, jak Anglia realizowała swoje interesy kosztem m. in. Polski.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W każdej skali. Może promil spisków znanych w dziejach - faktycznie osiągnął to, co spiskowcy planowali. Zaś imperialiści usiłujący złupić słabszych - niemal z zasady sami sobie szkodzą...

      Usuń
  6. Hitler oszukał Czechów zatem uprawnionym porównaniem jest - Czy zasiądziesz do stolika z szulerem który wcześniej oszukał innego gracza. A tak! Jak najbardziej zasiądę, jeśli na ten przykład wiem, że da mi wygrać bo chce żebym uwiarygodnił go i pomógł mu "oszwabić" bogatszego gracza. I jeśli jeszcze zamierzam wbić mu nóż w plecy jak tylko obróci się plecami do mnie by przywitać się z nowym :)

    Panie Jacku, jest pan w teorii bardzo pragmatyczny. Ja sobie też cenię pragmatyzm i prakseologię. Trzeba było wspomóc Niemców i jeśli by i tak przegrali no to co? Rumunia, Węgry, NRD - sojusznicy niemieccy nie mieli gorzej niż my. Wsjo rawno w komunistycznym raju :) Byłoby TAK SAMO minus straty zadane przez Niemców.
    A gdyby jednak Hitler nie przegrał - no cóż tu można już wiele wizji snuć. Też nie byłoby gorzej.
    Tak czy inaczej zmarnowanie życia milionów Polaków prze bandę przygłupów to żadne osiągnięcie. Nie odbieram chwały bohaterom! kwestionuję kompetencję durniów którzy doprowadzili do tej sytuacji.
    I żeby było śmieszniej - uważam że mamy niesamowicie duży potencjał w obecnych granicach i bez balastu mniejszości.

    S_S

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Hitler NIE oszukał Czechów. Czechosłowacja W OGÓLE nie była stroną układu monachijskiego!

      Hitler oszukał Francuzów, Brytyjczyków i Włochów, którzy ten układ podpisali. To znaczy - wypiął się na cały świat i puścił głośnego bąka..

      Powtarzam, co napisałem Panu Piotrowi: Wojsko Polskie NIE POSIADAŁO ZDOLNOŚCI BOJOWEJ do zadania Niemcom "ciosu w plecy".

      Inaczej: rozgrywając kampanię we Francji - Hitler całkiem spokojnie, samymi rezerwami, bez ruszania choć jednej dywizji z frontu zachodniego - mógł nas zatrzyma w pobliżu granicy.

      A miał jeszcze w zapasie możliwość podzielenia się nami ze Stalinem (o ile nie zrobiłby tego prewencyjnie PRZED atakiem na Francję - tyle, że wtedy panowie podzieliliby się Polską bez walki - tak, jak chociażby Rumunią...).

      Natomiast ZGADZAM SIĘ, że postawa Polaków w czasie wojny (to, czy walczyli z Hitlerem czy nie walczyli...) - nie miała większego znaczenia dla powojennych rozstrzygnięć terytorialnych. Zaraz będę o tym pisał...

      Usuń
    2. Faktycznie, z tymi Czechami to walnąłem straszliwego babola, niemniej Polska też stroną nie była I nas też nie oszukał. Wręcz na tym skorzystaliśmy. Pomysl z nozem w plecy to Piotra34 a nie moj. Podawalem w odniesieniu do dyskusji miedzy panami, ja sie pod tym nie podpisuje.
      IMO trzeba bylo zgodzic sie na warunki Hitlera i tyle. Szczegolnie ze do konca 1938 roku widzial w nas sojusznikow. Koncze bo pisanie z komorki upierdliwe jest, przepraszam za brak ogonkow. Probowalem wstawiac ale to wieki zajmuje.

      Shape_shifter

      Usuń
    3. Faktycznie, z tymi Czechami to walnąłem straszliwego babola, niemniej Polska też stroną nie była I nas też nie oszukał. Wręcz na tym skorzystaliśmy. Pomysl z nozem w plecy to Piotra34 a nie moj. Podawalem w odniesieniu do dyskusji miedzy panami, ja sie pod tym nie podpisuje.
      IMO trzeba bylo zgodzic sie na warunki Hitlera i tyle. Szczegolnie ze do konca 1938 roku widzial w nas sojusznikow. Koncze bo pisanie z komorki upierdliwe jest, przepraszam za brak ogonkow. Probowalem wstawiac ale to wieki zajmuje.

      Shape_shifter

      Usuń
    4. Co można było ewentualnie zrobić, to może jeszcze kiedyś się zastanowimy wspólnie pod osobnym wpisem..?

      Natomiast przyjęcie warunków Hitlera miało niestety, jedną wadę: NICZEGO nie gwarantowało na przyszłość...

      Usuń
  7. "Co niby by się takiego zmieniło, gdyby polskie władze 17 września 1939 roku stwierdziły, zgodnie z prawdą, że wobec sowieckiego ataku, znalazły się w stanie wojny z Sowietami..?"

    Ciekawsze pytanie: co by się zmieniło, gdyby stwierdziwszy to, zażądały od Rumunii włączenia się zgodnie z postanowieniami traktatowymi do wojny?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Rumunia z całą pewnością odmówiłaby wykonania swoich zobowiązań, ponieważ byłoby to oczywiste samobójstwo. Zresztą - przecież Mościcki z Rydzem formalnie (i wielkodusznie - choć rzecz już nie miała większego znaczenia) ZWOLNILI Rumunię z tych zobowiązań.

      Usuń
  8. Spiski faktycznie istniejące, można odróżnić od tych wyimaginowanych również po tym, że nie wszystko się w nich udaje. P. Kobus słusznie zauważył, że nikt w ówczesnej Europie nie mógł przewidzieć, że Polska padnie w starciu z Hitlerem tak szybko. Nie mogli tego przewidzieć również moi domniemani spiskowcy - Rydz, Beck, Mościcki i Wieniawa.

    Zakładali zapewne, ze zdołają się utrzymać przez kilka miesięcy i będą mieli dość czasu na zorganizowanie swojej emigracji i płynnego przekazania władzy ośrodkom emigracyjnym, kierowanym przez Wieniawę. Nie ma również sensu tworzyć ewentualną konspirację pod okupacją "na zaś", bo po pierwsze w warunkach pokoju, taka zakonspirowana na zapas i dysponująca środkami, z których nie musi się rozliczać, grupa szybko przerodzi się w regularną mafię, a po drugie zostanie zinfiltrowana przez wywiad przeciwnika i w gdy co do czego dojdzie i tak się nie przyda.


    Tak się jednak nie stało i musieli improwizować.

    W każdym bądź razie moja hipoteza jako jedyna tłumaczy racjonalnie, a przynajmniej inaczej niż "głupotą i paniką" rozkazy Rydza (bezsensowne rozciągnięcie sił wzdłuż granic i zwłaszcza "z Sowietami nie walczyć") i decyzję Mościckiego o przekazaniu prezydentury właśnie Wieniawie, a nie znacznie sensowniejszym kandydatom (np Raczyńskiemu).

    Przypominam że głównym celem spiskowców nie byłoby samo tylko pokonanie Niemiec, co zaowocowałoby tylko kolejnym konfliktem pokolenie później, ale takie ich militarne zmiażdżenie, żeby na zawsze unicestwić główny powód konfliktu polsko-niemieckiego, czyli istnienie Prus Wschodnich, jako niemieckiego obszaru etnicznego i maksymalne "wyprostowanie" i skrócenie granicy polsko-niemieckiej

    Takiego zmiażdżenia Polska nie byłaby w stanie dokonać ani samodzielnie, ani nawet w sojuszu z Francją i Wlk Brytanią. Jedyną siła zdolną do takiego wyczynu był Związek Radziecki, a ceną za to przejściowa wasalizacja przez niego tak "przesuniętej" Polski. Wasalizacja, która i tak musiałaby nastąpić, wskutek nierównowagi geopolitycznej jaka się w Europie Wschodniej w latach 30 i 40 XX wieku wytworzyła.

    OdpowiedzUsuń
  9. Jest jeden problem zasadniczy i kilka pomniejszych.

    Problem zasadniczy to brzytwa Ockhama. "Spisek" proponowany przez Kolegę po prostu niczego nie wyjaśnia. Wypadki i tak by się w ten sposób potoczyły. A przynajmniej - takie było po prostu najbardziej prawdopodobne rozwiązanie zaistniałej sytuacji.

    Problemy poboczne mieszczą się w założeniach, które Kolega przyjął.

    Po pierwsze - jestem daleki od tak optymistycznej oceny aktualnego położenia Polski, jakie przyjmuje Kolega.

    Po drugie - nie dostrzegam, co by się właściwie zmieniło, gdyby Rydz rozmieścił wojska sensowniej, a z Sowietami normalnie ogłosił stan wojny NA NIEKORZYŚĆ w stosunku do tego, co było..?

    Że Wojsko Polskie, na przykład skoncentrowane za Wisłą, zapewne poniosłoby niższe straty, zabijając za to trochę więcej Niemców?

    Że układ Sikorski - Majski miałby tytuł "traktat pokojowy", a nie "układ o normalizacji stosunków"?

    Obawiam się, podsumowując - że Kolega poważnie przecenia znaczenie Polski w ówczesnym układzie stosunków. W rzeczywistości nie byliśmy nawet pionkiem. Byliśmy zaledwie szachownicą!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Po pierwsze - jestem daleki od tak optymistycznej oceny aktualnego położenia Polski, jakie przyjmuje Kolega."

      A jaka ocena jest Panu bliższa i dlaczego?

      "Po drugie - nie dostrzegam, co by się właściwie zmieniło, gdyby Rydz rozmieścił wojska sensowniej, a z Sowietami normalnie ogłosił stan wojny NA NIEKORZYŚĆ w stosunku do tego, co było..?

      Że Wojsko Polskie, na przykład skoncentrowane za Wisłą, zapewne poniosłoby niższe straty, zabijając za to trochę więcej Niemców?"

      To typowy anachronizm, czyli rzucanie dzisiejszej wiedzy w przeszłość. Sam Kolega pisał, że polscy wojskowi w 39 roku rozumowali w kategoriach poprzednich wojen. W tym przypadku, sanacja mogła się obawiać, że Niemcy będą się przez porzucone polskie tereny przesuwać powolutku, tygodniami do żadnych większych starć dochodzić nie będzie, co Francja i Wlk Brytania uznają za dogodny pretekst do twierdzenia, że Polska w ogóle żadnej wojny nie prowadzi i w związku z tym, nie będą się w polsko-niemieckie stosunki mieszać.

      A sprowokowanie Wlk Brytanii do zaangażowania się w obronę Europy środkowej przed zdominowaniem jej przez Niemcy było głównym celem polityki Becka.

      A co do Sowietów, to ogłoszenie stanu wojny, w oczywisty sposób osłabiłoby polską pozycję przetargową wobec Sowietów (choć faktycznie zwiększyłoby ją wobec Brytyjczyków, ale o losach Polski, jej granicach i składzie etnicznym i tak w końcu decydowałby Stalin, a nie Churchill).

      To, ze Sikorski podpisując układ ze Stalinem w karygodny sposób nie wykorzystał tego, co poprzednicy włożyli mu do rąk i uchylił się od kwestii ustalenia granic w momencie, kiedy Stalin mając nóż na gardle, był gotów ustąpić naprawdę wiele, to już nie jest wina Becka.

      "Kolega poważnie przecenia znaczenie Polski w ówczesnym układzie stosunków."

      Nie, to Zychowicz ją przecenia. Pilaster umieszcza ją we właściwym kontekście.

      Usuń
    2. Żebyśmy się w tym nie pogubili, spróbuję odpowiedzieć w punktach:

      1. Polska w 1939 roku była zaledwie szachownicą, a nawet nie pionkiem (dla ostatecznego wyniku wojny, A NAWET dla jej własnych losów zachowanie decydentów polskich nie miało większego znaczenia, o ile miało jakiekolwiek...). Pod tym względem NIC się nie zmieniło. I nie jest to szczególnie zależne od stosunku między PKB Niemiec a PKB Polski (wyliczenia Kolegi nie są tak do końca niekontrowersyjne, ale to już niech się inni wypowiadają). Wynika to z prostego powodu: KAŻDY z sąsiadów Polski w relacjach z Polską ZAWSZE może się odwołać do niemieckiego lub rosyjskiego arbitrażu - i praktycznie ZAWSZE wygra! Jesteśmy w tej sytuacji kompletnie bezradni i najrozsądniej jest robić co, co nam szczerze prezydent Jacques Chirac doradzał: siedzieć cicho...

      2. Co do obaw Rydza. Posądzanie go o to, że będzie oczekiwał wielotygodniowego marszu z Wrocławia pod Warszawę to dopiero anachronizm! Przecież w 1914 roku na Paryż Niemcy maszerowali całkiem szybko! Średnio to nawet szybciej niż w 1939...

      Rydz moim zdaniem rozstawił wojska w tak bezsensowny sposób ponieważ NIE WIERZYŁ, że Hitler, będąc tak słabym i tak nieprzygotowanym - zdecyduje się na wojnę. Jego zdaniem - jeśli mam mu przypisać racjonalne motywy - Hitler planował jakąś prowokację w Gdańsku (i stąd przygotowany do użycia tamże Korpus Interwencyjny, którego w całości nie udało się wycofać na czas z Korytarza...). Ewentualnie - mógł spróbować zająć przez zaskoczenie jakiś sporny kawałek Polski (Pomorze) - a potem podjąć próbę zorganizowania "Monachium bis".

      Dlatego Wojsko Polskie miało w intencji Rydza "nie oddać ani guzika" - to znaczy: walczyć od pierwszego metra polskiej ziemi, a nawet i w Gdańsku, który przecież, racjonalnie rzecz biorąc, był absolutnie nie do obrony!

      Oczywiście TA KALKULACJA PODWAŻA KOMPLETNIE Kolegi tezę o "spisku" sanacyjnej wierchuszki! Bo przecież trudno sobie wyobrazić, żeby Rydz "grał" na przyszłą wojnę niemiecko - sowiecką, skoro on się nawet wojny niemiecko - polskiej NIE SPODZIEWAŁ, ani też się do niej nie przygotował!

      Gdyby Sanacja powzięła wiedzę o treści tajnego protokołu do Paktu Ribbentrop - Mołotow, to by się zachowała kompletnie inaczej. Nikt nie podpisuje takiego układu, jeśli nie planuje całkowitego podboju. A jeśli Hitler planuje całkowity podbój Polski - to tym samym, planuje też i wojnę światową, bo doprawdy: trudno sobie wyobrazić, aby Wielka Brytania i Francja mogły się na coś takiego zgodzić bez słowa i nie utracić swojej mocarstwowej pozycji...

      3. Niby DLACZEGO ogłoszenie stanu wojny "w oczywisty sposób osłabiłoby polską pozycję przetargową wobec Sowietów"..? Pytanie pomocnicze: a to ISTNIAŁA jakaś "polska pozycja przetargowa"..?

      Stalin zgodził się na układ Sikorski - Majski, bo w danym momencie potrzebował Brytyjczyków, którzy na to nalegali. Polaków nie potrzebował do niczego ani wtedy, ani później - i udowodnił to czynem całkiem bezkarnie zrywając stosunki z rządem londyńskim i instalując w Polsce własne kukiełki.

      CO TAKIEGO niby by tu zmieniał formalnie istniejący "stan wojny"? Szczerze pisząc: NIE UMIEM SOBIE WYOBRAZIĆ, ŻEBY MOGŁO BYĆ GORZEJ. Byłoby co najwyżej tak samo. A może jednak - ciut lepiej..?

      Bo skoro CAŁA "polska pozycja przetargowa" ograniczała się do brytyjskich nalegań na zagrożonego w tym momencie, więc skłonnego do ustępstw Stalina - zaś ŻADNEJ "autonomicznej pozycji przetargowej" względem Stalina londyńscy Polacy I TAK NIE POSIADALI - to chyba lepiej jest mieć pewniejszy środek MORALNEGO (koniec końców, Brytyjczycy TAKŻE Polaków, wbrew różnym mitom - DO NICZEGO NIE POTRZEBOWALI - a że się za nami ujęli w tym momencie, to tylko dobrze o nich świadczy...), niż nie mieć..?

      4. Pytam raz jeszcze: JAKĄ NIBY realną "pozycję przetargową" posiadali Polacy, pozbawieni własnego terytorium, z zasobami kontrolowanymi przez Niemców i dla Niemców pracującymi względem KTÓREGOKOLWIEK z mocarstw alianckich..? Komu w ogóle jacyś Polacy byli potrzebni..?

      Usuń
  10. "KAŻDY z sąsiadów Polski w relacjach z Polską ZAWSZE może się odwołać do niemieckiego lub rosyjskiego arbitrażu - i praktycznie ZAWSZE wygra!"

    A to niby dlaczego?

    Gdyby na ten przykład Ukraina "odwołała się" do rosyjskiego arbitrażu w sprawie Lwowa, to na czyją korzyść wypowiedziałaby się wtedy Moskwa?

    "Rydz moim zdaniem rozstawił wojska w tak bezsensowny sposób ponieważ NIE WIERZYŁ, że Hitler, będąc tak słabym i tak nieprzygotowanym - zdecyduje się na wojnę. Jego zdaniem - jeśli mam mu przypisać racjonalne motywy - Hitler planował jakąś prowokację w Gdańsku (i stąd przygotowany do użycia tamże Korpus Interwencyjny, którego w całości nie udało się wycofać na czas z Korytarza...). Ewentualnie - mógł spróbować zająć przez zaskoczenie jakiś sporny kawałek Polski (Pomorze) - a potem podjąć próbę zorganizowania "Monachium bis"."

    Nic podobnego. Gospodarka niemiecka była już tak zdeformowana przez zbrojenia (sowiecka jeszcze bardziej), że wojna ta MUSIAŁA wybuchnąć. Inaczej Rzesza (i Sowieci) zbankrutowałaby. Kwestią było tylko, czy będzie to wojna od razu europejska i światowa, czy też Hitlerowi uda się jeszcze ten konflikt zlokalizować tylko do starcia polsko-niemieckiego.

    Teoretycznie istniała jeszcze trzecia możliwość - dać sie zwasalizować i sprowadzić do nieco większego księstwa Warszawskiego.

    Co do "prowokacji" i "drugiego Monachium", to przecież sam Kolega pisał, że po aneksji Czech nikt by już na żadne układy z Hitlerem nie poszedł.

    "ISTNIAŁA jakaś "polska pozycja przetargowa"..?"

    Owszem, istniała. Większa, niż gdyby Polska dała się zwasalizować, lub podbić w wojnie lokalnej.

    Zawsze to lepiej zagarnąć jakieś tereny, za zgodą ich poprzedniego właściciela, choćby i wymuszoną, niż dzierżyć je zupełnie bezprawnie.

    A skoro wg Kolegi zarówno Sowieci, jak i Brytyjczycy do niczego Polski i Polaków nie potrzebowali, to po co w ogóle bawili się w jakieś podpisywanie i zrywanie traktatów, dlaczego w ogóle ich to obchodziło?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. OK. Pośmialiśmy się, pożartowaliśmy - pora kończyć.

      Jestem w stanie zaakceptować Kolegi wizję dziejów jako metaforę. Jako środek stylistyczny, ułatwiający ośmieszenie różnych maniaków drastycznie przeceniających polski potencjał z 1939 roku.

      Im dłużej jednak trwa nasza dyskusja, tym bardziej odnoszę wrażenie, że Kolega traktuje to śmiertelnie poważnie.

      A śmiertelnie poważnie tezy o jakimś "sanacyjnym spisku" - NIJAK traktować się nie da..!

      Jak by tego nie obracać na dowolną stronę - zwykła głupota jest po prostu stokrotnie lepszym wytłumaczeniem tego, co się działo..!

      Zaś, skoro już koniecznie muszę, to:
      - Niemcy w sporze między Polską a Ukrainą ZAWSZE poprą Ukrainę. To załatwia sprawę!
      - Ordre de bataille Wojska Polskiego w końcu sierpnia 1939 roku był ABSURDALNY dla każdego trzeźwo myślącego człowieka. I założenie, że Rydz po prostu nie spodziewał się wojny (jak bardzo wielu innych ludzi, widzących oczywistą dysproporcję sił między Ententą a Niemcami!) i gotował się na prowokację i bluff to KOMPLEMENT względem marszałka. Inaczej trzeba by go uznać za idiotę! Pańska teoria "spisku" NIC tu nie ma do rzeczy - bo niby co tu mogła pomóc tak kompromitująca klęska, do której MUSIAŁO dojść wobec kordonowej obrony granic..?
      - nie wyjaśnił też Kolega w żadnym razie, dlaczego niby deklaracja stanu wojny z Sowietami po 17 września miałaby COKOLWIEK zmieniać odnośnie "układu Sikorski - Majski" w przyszłości, poza jego tytułem..?

      Zarówno Sowieci, jak i Brytyjczycy bawili się "w sprawę polską" ze względów propagandowych. Stalin musiał pokazać Niemcom, że nie jest taki straszny i że będą mieli swoją "niemiecką drogę do socjalizmu", jak tylko Amerykanie wrócą do domu. A Churchill kalkulował zapewne od początku na przyszły, powojenny konflikt ze Stalinem...

      Usuń

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...